Dubbio grammaticale che rivolgo a tutte le persone colte
sul mio aforisma " le illusioni sono tutte puttane, non avete idea
di quante me ne sia fatte ", una mia amica che fa la traduttrice
mi ha contestato il congiuntivo sostenendo che trattandosi
di una espressione popolare sarebbe stato meglio scrivere
" non avete idea di quante me ne sono fatte ".Ero infatti
indeciso, lei sostiene che io so e quindi il congiuntivo non
ha motivo d'essere, ma io mi rivolgo agli altri, sono gli altri
che non sanno il numero delle illusioni che mi sono fatto.
Insomma. Il dibattito è aperto. Attendo contributi significativi.
73 commenti:
In questo momento congiunturale gli tagliani d'Itaglia che parlano il corretto itagliese sicuramente non dovessero dare ragione o torto a inciuno dei due. La forma corretta fu:
"non avete idea di quante me ne HO fatte" ..
.attimigarzantina
Attimi!!!
Se il soggetto fosse stato "le prostitute" avrei trovato consono il SONO.... ma essendo soggetto "le illusioni" ...pertanto "personali, irreali, senza concretezza nella realtà" trovo giustissimo il congiuntivo SIA. Comunque più che il verbo utilizzato ....noto il fatto di aver accomunato l'illusione alla figura dell'escort .....l'escort viene privata della concretezza della sua persona umana per divenire unicamente un qualcosa di evanescente, irreale, ipotetico, di poca rilevanza. Chicca
Medea Merini dixit: È un'interrogativa indiretta: usa in italiano il congiuntivo o l'indicativo: essendo costrutto di derivazione latina ed essendo una subordinata, il congiuntivo è corretto. Inoltre il participio è fatte, non fatto, quindi è corretto il congiuntivo. Ci sarebbe, secondo me, da riflettere sull'uso del verbo fare: necessario per l'intenzione di sublime ambiguità, ma gergale.
Premettendo che anch’io ho qualche problema con la grammatica ogni tanto…e si è visto… la penso come te (tra l’altro i congiuntivi io li amo). Trattasi di ipotesi. Non è detto che tu sappia cosa pensino gli altri né gli altri possono realmente immaginare cosa tu abbia fatto (appunto).
“Non avete idea di quante illusioni io mi sia fatto” ossia “Non potete supporre…..” o “Dubito che voi sappiate…. quante illusioni mia sia fatto”
Riporto un estratto sull’uso del congiuntivo dall’Accademia della Crusca:
Reggono il congiuntivo i verbi che esprimono " …, un'aspettativa (desiderio, timore, sospetto), un'opinione o una persuasione" tra cui: accettare, amare, aspettare, assicurarsi, attendere, augurare, chiedere, credere, curarsi, desiderare, disporre, domandare, dubitare… Alcuni esempi letterari: "Non potete supporre che io ignori l'oltraggio fatto da voi al mio amico" (Fogazzaro, Malombra).
So che il congiuntivo precede il che, anche sottinteso, ma nella tua frase non vedo acuna preposizione di frasi dipendenti sevondarie, non credo centri molto l'espressione popolare come asserisce la tua amica, credo abbia ragione attimi.ciao.
Contesto la contestazione dell'amica: l'aforisma non è affatto popolare nel senso di burino, anzi gioca sul contrasto tra le diafane illusioni e la corporeità mondana delle meretrici. Con il congiuntivo secondo me qui l'aforista rivendica la propria appartenenza al mondo della parola.
A proposito del refuso di ieri e della nevrosi da errore, questa frase di Oscar Wilde mi pare adatta (e col giusto sarcasmo): "A poet can survive everything but a misprint". ( Giacomo D sul Fatto. )
W l'Itaglia, la lingua tagliana, i suoi derivati da una lingua cadavere e tutto il cucuzzaro.!!.
.attimipatriota
Cmq non è un'interrogativa indiretta.Non viene posta alcuna domanda.Le conoscenze grammaticali vanno contestualizzate, credo, o no?
Le illusioni sono tue e -x me- quindi...
tu le hai da coniugà...
un po' come cazzo te pare
se te frizzica sto cazzo de congiuntivo...
tu ce lo hai da mette
invece se er congiuntivo
te strozza 'na sensazione
de vota farsità...
tu lo hai da toje... subbito!
...per mia sensazione er congiuntivo
da un tajo e 'na finezza
che l'indicativo je po' solo
munge er cazzo...
...insomma: er congiuntivo ha da esse vissuto
sennò nun vale 'na cippa d'una minchia - der cazzo!
mo sto a finì e me chiedo
ma perché-cazzo t'hai da imburinà?
chi cazzo ha scritto
che ce se deve finge de esse gnoranti e burini
p'esse veri...
ma che cazzo de verità è sta qua...
cojonà la ggente è da fessi
perché così ce se perde se stessi...
dentro li buchi de li cessi!
(Erminio Ottone)
(Luca)
Giocherai pure sul contrasto illusioni/prostitute ....ma il risultato finale è che sono accomunate/parificate ...dando così l'idea della tua intima e vera considerazione. Poi ci si può perdere a filosofare sull'utilizzo del verbo e le eventuali rivendicazioni recondite dell'aforista. Chicca
Cmq a mio avviso, l'importante, visto che si tirano in ballo le prostitute, non è se un congiuntivo è giusto o sbagliato, ma capire che ad oggi il fenomeno della prostituzione è tratta di schiave del sesso per 80%, non siamo ai tempi di Baudleure, o antichi, oggi chi va con una prostituta, che sia schiava o meno, va ad alimentare il fenomeno, la domanda, il mercato rendendose indirettamrnte responsabile.Quindi la prostituzione è condiderato un male sopratutto per questo, e il male fa male. A buon intenditor poche parole.
Illustrissimo ,
la ringrazio della citazione.
Ora devo lasciarla perchè
"Oggi bisogna avere qualche occupazione. Se non avessi i miei debiti, non avrei nulla a cui pensare."
(Oscar)
Pardon,
ringrazi a mio nome il sig. Giacomo D sul Fatto della sua citazione.
I miei ossequi.
(Oscar)
Che le puttane siano un’illusione in carne e ossa lo riterrei un fatto oggettivo, non un giudizio o considerazione personale…nel senso che le donne al pari degli uomini nel ruolo di puttane vendono illusioni…in quanto si trasformano nei nostri desideri e soddisfano, seppur temporaneamente, il nostro bisogno incessante di provare piacere, di stare bene, di sentirsi amati, generando spesso dipendenza. Entrambe sono bugiarde ma in alcuni casi non ne possiamo fare a meno.
“Le puttane sono tutte illusioni. Non avete idea di quante me ne sia fatte”
ps:...i miei omaggi a Erminio
Si può dire anche in questo caso ....che l'Aforista ha voluto accomunare le due parole in quanto le sue illusioni sono mercenarie come le prostitute .....alla fine le paghi e a volte il conto è talmente continuo e salato da lasciarti completamente svuotato di forza. Quella forza necessaria a trasformare le illusioni, che inizialmente sono desideri, in realtà. Chicca
Ciao SSSilvia Silvia, ho capito il tuo pensiero a proposito della prostituzione, credi che sia possibile debellarla? Allora anche la guerra, la fame nel mondo, e la pasta scotta.
Chicca: "l'escort viene privata della concretezza della sua persona umana per divenire unicamente un qualcosa di evanescente, irreale, ipotetico, di poca rilevanza."... rimane-avanza la carne e il soldo.
Parlando a livello di pensiero filosofico ed astratto ...parificate alle illusioni diventano dei castelli di carte che crollano ...un qualcosa di irreale senza alcun fondamento. Nella realtà fisica ...concordo ....la carne rimane e pure i soldi, anche se questi ultimi hanno effettuato un transito di portafoglio. Chicca
Gigliotti, si, è possibile, se si fa prevalere la ragione e il buon senso all'istinto. Legalizzarla ha solo esiti nefasti, negli stati dove la prostituzione è legale, i bordelli illegali in mano alla criminalità sono triplicati.
eehhhmmm..
a parte gli scherzi.
scusate ragazzi, ma leggendo i vostri commenti deduco che il mio modo di "leggere" tra le righe l'aforisma di RF sia un pochino diverso.
ma che c'entrano le escort e tutto il discorso sulla prostituzione??
proviamo a parafrasare alla mia maniera:
"le illusioni sono tutte puttane"- qui l'autore vuole rendere corpo alle illusione paragonandole alle puttane che si prestano a tutti, quindi le illusioni vanno con tutti, sono di tutti
"non avete idea di quante me ne sia fatte" - quante illusioni si è fatto nella sua vita l'autore non è quantificabile ed ammette di essere un sognatore
....
scusate se leggo alla rovescia rispetto a voi, ma volevo farvelo presente. io contino a leggere così, eh, nonilludetevi che cambi.
:)
ciao bella gente.
.attimi
precisazione: non sono una persona colta (purtroppo)
.a
Il discorso si è spostato anche sulle prostitute ...perché nonostante il soggetto fosse "le illusioni" come termine di paragone lui ha utilizzato proprio loro....di cui tra l'altro usufruisce. Avrebbe potuto paragonare le illusioni anche ....a delle meringhe, ai palloncini che si sgonfiano, ai "solitari" manuali...ma è andato su delle donne ed in automatico partono delle ulteriori congetture ed analisi. Lui poi ha dato un indirizzo di dibattito grammaticale ma ....il dibattito sarebbe rimasto piuttosto sterile fermandosi su un ..corretto e non corretto utilizzo di un verbo. Rischiando di diventare quasi assurdamente un dibattito matematico ...O/1 - SI/NO - ON/OFF. Chicca
A volte, guardando la luna che mi "parla" e mi strugge le dico '" ma quanto sei puttana".. ma io non vado a sexworkers (chiamiamole/li così per favore)..
comunque in qualche commento , rileggendo, ho intravisto il mio stesso sentire di cui sopra..
.attimi
L'articolo su Mila Moretti è molto bello, non avevo letto l'aforisma, e a sangue freddo ho poi risposto pure alla domanda di Farina, ma è stato impossibile non focalizzarsi poi sul significato della parola, che è inequivocabile e che può innescare reazioni nel lettore, a prescindere dall'intenzione dello scrittore che in quel momento voleva comunicare, se mai vogliamo dare delle colpe, io le darei solo a chi non considera il fenomeno della prostituzione un male sociale, ed ogni parola anzi può essere un occasione per denunciare il fatto.
Silvia, capisco il tuo punto di vista. E' un discorso complesso e si entra in un ginepraio da cui non se ne esce facilmente. Le variabili in gioco sono molteplici. Regolamentare la prostituzione la ritengo una cosa giusta per dare possibilità a chi sceglie di fare il mestiere per sua scelta personale di rientrare nell'ottica di lavoratori che pagano le tasse. Per la tratta dei corpi destinati alla prostituzione e buttati in strada è una guerra sotterranea agli sfruttatori e ai trafficanti di droga che non avrà mai fine.
Attimi, dal punto di vista grammaticale e letterale, nemmeno io sono molto colta, ma serve a nulla essere colti salottieri se ai colti salottieri interessa più il battito delle delle mani che il battito del cuore.Ciao.
@Silvia
prego, non ho ben compreso il tuo commento
delle 06:39
delle 06:41
@Silvia
per lettura ti mando questo.
http://www.agoravox.it/Prostituzione-e-depenalizzazione.html
ciao.
(mi piace questo blog, si parla e ci si confronta)
.attimi
Bella Chicca, i soldi... certo, il pagamento è base del concetto, altrimenti crolla tutto. P.S.:così intendevo.
SilviaSilviaSilvia, è impossibile, si dice: "Il mestiere più vecchio del mondo", mi da noia scriverti questa frase che ultimamente è abusata e va di moda, ma lo faccio solo per te: "Fattene una ragione!"
Lapproccio alla risoluzione dei problemi sociali sessuali è culturale,e rassegnarsi ad una realtà crudele come quella della prostituzione qual'è oggi è la morte stessa della ragione degli uomini, penso invece che la ragione in certe situazioni e contesti sia soltanto ferita profondamente e che un giorno guarirà, come è successo per molti.Provi, Gigliotti, se non vuole annoiarsi a imparare a guardare in faccia la crudele realtà, trovi il coraggio nel provare a pensare che la realtà va oltre il perimetro del suo palazzo, del suo quartiere, e che ciascuno può rendersi complice del male o del bene che ci circonda, apra la mente, non solo la patta dei pantaloni.saluti.
Da giovane avevo grandi illusioni, ma me le sono fatte togliere da un dottore di Pinerolo.
Roby, mi dai l'indirizzo del dottore?
.a
SSilvia SSSilvia, mi offendi gratuitamente. Non mi sono MAI espresso nella maniera volgare che hai usato nella tua risposta. La mia patta è stata sempre discreta in questo blog... DELUDENTE!!!
L apostrofo approccio.
Dopo il punto metti la maiuscola.
Dopo la virgola, metti lo spazio.
Silvia, tu come agisci concretamente, nella tua realtà, per combattere la tratta degli esseri umani a scopo sessuale?
Prima di Gigliotti, metti Sig.
Dopo il punto metti lo spazio e usa la maiuscola.
Non riesco a stare zitta e mi unisco all' indignazione di Gaetano..
.attimi
Attimiespazi, mi chiedi come contribuisco, pensavo l'avessi intuito data la discussione.contribuisco semplicemente invitando a non andare a prostitute, a non prostituirsi, invitando le linguiste salottiere a non prostituire almeno il loro cervello. Buona Notte e indignazione.ciao.
SilviaSSilviaSSSilvia, tranquilla, fai la brava, pensaci un po, si può discutere all'infinito, ci scriveremo alla prossima occasione...notte.
L' offesa velata nei miei confronti non mi turba perché dimostra soltanto quello che sei. Non ti saluto per onestà verso me stessa e il mio modo di essere ..
Attimi, non capisco il tuo astio, non sei tu la linguista, ma chi considera "sublime ambiguità" un verbo che esprime andare a meretrici. Per me questo, e non solo, è prostituzione intellettuale e cioe assecondare un atteggiamento per me sbagliato . tutto qui, buona notte.
SILVIA,
la sostanza non cambia anzi, la tua azione è ancor peggiore perchè ti rivolgi ad una persona assente dalla discussione e che non può ribattere.
Vedi, Silvia, questa è la terza volta consecutiva che te ne esci fuori con frasi sibilline. Forse il vaso è colmo.
nel post L'UOMO CHE AMAVA CONFONDERE LE DONNE hai lasciato come ultimo intervento ad una discussione fra te, me e il sig. Gigliotti questa frase: "Riccardo non si fa soggiocare da donne che usano il sesso per tirarlo dalla loro parte, è molto intelligente, egli sa intuire molte cose"- ti ho fatto una domanda di chiarimento e tu non mi hai risposto.
Nel post GLI ATTIMI DI UN UOMO ho scorto un tono aspramente canzonatorio in queste tue frasi che hanno "sporcato" un bel gesto di amicizia di Riccardo.
"Si spera che Riccardo abbia il buon senso, Attimi, di girare il tuo peluche durante i suoi atti masturbatori, c'è un limite a tutto"-- "Suvvia Attimi, un po di buon umore e sana ironia non guasta mai, proprio per sdrammatizzare il triste dramma dell'atto masturbatorio e la solitufine nella vita di un uomo"
e qui ti ho risposto in maniera abbastanza chiara mostrandoti il mio forte disappunto.
ebbene, cosa devo pensare di te?
se hai dei messaggi mirati da consegnare al vero mittente apponi l'indirizzo. come hai fatto con il sig. Gigliotti in questo post. se tu e un'altra donna - che non conosco, che non fa parte direttamente del nostro piccolo gruppo di discussione e non interviene direttamente - avete qualcosa da dirvi non rivolgerti a persone che sono totalmente fuori dai vostri umori. se hai qualcosa da dire a Riccardo, se lo vuoi evangelizzare, se lo vuoi "consigliare" sulle sue frequentazioni rivolgiti chiaramente a lui e non infilare il tuo pensare a casaccio in qualsiasi discussione ti capiti a tiro.
Rileggi e rifletti prima di spedire un messaggio.
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Ecco qual'è la mia grande illusione: quella di poter incontrare persone limpide, libere da preconcetti e con lo sguardo puro. il web me ne ha fatte conoscere pochissime e quelle poche che ho conosciuto sono andata ad abbracciarle per dimostrare concretamente il mio affetto. quando incontro virtualmente una persona bella dentro, dopo lunghi scambi di opinioni, mi scatta il desiderio di stringerle la mano ed avere quel contatto umano a dimostrazione dell'amicizia che ho sentito scorrere negli scambi epistolari. così da chiudere il tutto in un cerchio perfetto.
Non incontro persone per curiosità morbosa ma guidata da sinceri sentimenti di stima. Spero di trovarne altre per potermi rispecchiare in loro e non sentirmi sola.
Già in passato ho cercato di allontanarmi da questo blog. sono tornata dopo aver riflettuto su un suggerimento del saggio sig. Gigliotti (persona notevole).
ora mi prendo un'altra pausa per riflettere sul senso di questa mia presenza che forse non è a misura di attimiespazi.
La contraddizione di Silvia è.... che traspare un'idolatria marcata verso "l'essere superiore" Riccardo (fruitore di escort) a cui perdona tutto in nome della sua "grande intelligenza" e considera le sue "uscite verbali" pura ironia ...contrapposta al voler asserire di essere dalla parte delle prostitute sfruttate, unita però ad un forte livore verso la donna consapevole della propria sessualità (vista unicamente come un'adescatrice pronta a fare cadere nel vizio l'uomo). Quindi da un lato idolatra l'uomo e dall'altro lo considera un emerito debole cretino che non riesce a controllare la patta (e per certi versi per molti la situazione sta pure messa così ....non si può negare visto il commercio esistente). D'altro canto è vero che da sempre il commercio sessuale esiste e che in nome di questo commercio la donna è stata oggetto si sfruttamento e violenza. Ora i professionisti del sesso (senza pappone annesso) lottano per legalizzare il loro lavoro, ottenere dignità e diritti come tutti gli altri lavoratori. In fondo ognuno impegna una parte del corpo per lavorare ed entrando nella mia logica che il genitale (anatomicamente) equivale ad una mano, gamba, braccio.....non dovrebbe dare molto fastidio se altra persona lavora con i genitali (tanto non sono i miei genitali). Questo legalizzare però non credo che risolverà il problema sfruttamento/violenza sessuale. Ed anche quelle persone che asseriscono di aver fatto una scelta di lavoro consapevole, di cui non si vergognano, tanto da metterci la faccia per legalizzare la questione ........fanno nascere dei ragionevoli dubbi sul fatto che la scelta alla fine non sia stata "un po' obbligata da vicissitudini familiari e da stereotipi mentali". Questo è un esempio...ascoltate la professionista bionda iniziale.... http://video.repubblica.it/edizione/roma/roma-il-calendario-delle-sex-worker-vogliamo-nuova-legge/185635/184520........Io comunque rimango di un'idea ....quando un piacere istintivo/naturale/primordiale che si collega anche all'affettività/amore ...viene volturato in lavoro, per quanto ti possa piacere il sesso, diventa problematico e sfocia in disagio. E questo perché si va contro la propria natura istintiva animalesca di selezione del partner. E' come il piacere del cibo ....se ti ritrovi per lavoro a dover mangiare continuamente, quando sei sazio e pure piatti che non ti piacciono per il sapore/odore/colore ....alla fine hai il rigurgito. Una cosa è sicura comunque...finché non verranno sostituiti questi stereotipi SESSO = COLPA/PECCATO e soprattutto RIFIUTO SESSO = VIOLENZA DONNA ....con RISPETTO DELLA PERSONA .....non ci sarà nessuna emancipazione per entrambi i sessi. Chicca
grazie del tuo contributo sulla vicenda sex worker, Chicca.
Sono d'accordo con Roy Dolce. tutti paghiamo le tasse ma farle pagare a chi fa un mestiere discutibile potrebbe fare apparire lo Stato un pappone legalizzato ed è questa metalità che frena la regolarizzazione di questo settore. non dimentichiamoci che lo Stato è anche nostro protettore, come avviene nella mafia: se vogliamo lavorare dobbiano versargli la stessa identica tassa per 3 o 4 volte.. ma, qui nessuo fiata. Italia, paese fortemente cattolico, non riesce a recidere il cordone ombelicale con la Chiesa che non dovrebbe mettere bocca in materia di legislazione.
La Svizzera è un paese veramente democratico, dove sono i cittadini, attraverso referendum, a decidere i loro destini dovrebbe essere da esmpio per tutti.
Ma la realtà è che l'Italia sarà sempre il fanalino di coda di un'Europa al collasso.
ciao!
.attimi
PS: Chicca, la scelta è obbligata non da situazioni familiari ecc. , ma dallo smisurato valore che si dà al denaro. io vivrei anche sotto i ponti se non trovassi lavoro, mi invento sicuramente qualcosa per sopravvivere ma non potrei mai vendere una parte importante di me che fa parte integrante del mio essere.
è una questione di scelte personali, ognuno ha il proprio stomaco e non lo giudico.
Purtroppo, la vera utilità dell'invenzione del denaro è stata completamente dimenticata. Le conseguenze sono quelle che ascoltiamo tutti i giorni nei telegiornali. Le banche sarebbero da eliminare tutte quante..
Allo stato attuale anche dallo smisurato valore che si dà al soldo e dal desiderio di soddisfare gli stereotipi di moda, od addirittura dal voler sfuggire a degli stereotipi medi imposti, visti come un soffocamento/mediocrità .....ma da sempre è spesso una scelta obbligata per necessità. In questo caso se la sex worker del filmato non avesse avuto i figli, a cui non voleva sicuramente far mancare nulla, avrebbe fatto quella scelta? Lei sembra fare trasparire un NO.....ma ovviamente non se ne può avere la certezza. Chicca
Attimi, non dico frasi sibilline, solo quello che penso, forse hai preso un abbaglio. Chicca, mi spiace deludere i tuoi pettegolezzi, ma non ho mai idolatrato nessuno, caso mai il contrario, preferisco essere amata e dolatrata che idolatrare, questo l'unica cosa che ho capito di me stessa, son fatta così, è la mia natura, amo solo se sono amata alla follia. Seguo Riccardo perché è simpaticissimo, tutto qui, ciao care.
Anch’io non ne farei una questione morale. Lo sfruttamento e la violenza sessuale sono altra cosa. Come dice la fotografa Tiziana Luxardo , alla fine del video suggerito da chicca, non si può negare che quello del sesso sia considerato da sempre un ” mestiere”… che non vuol dire necessariamente una passione, una vocazione, un piacere, un credo. Il mestiere presuppone che vi sia un guadagno nonché una competenza e il rispetto di certe regole comportamentali (oltre che sociali, igienico-sanitarie, ecc..). In questa ottica non si capisce perché non sia legalizzato e controllato come tutti i mestieri . Ma quello che più mi colpisce è constatare come oggigiorno, mentre chi lavora cerca in tutti i modi di evadere il fisco se può farlo (magari alcuni costretti dalla crisi), quelli che operano nel sex work vogliono disperatamente essere riconosciuti per svolgere con dignità il proprio mestiere e poter pagare le tasse…e che tasse, dati i guadagni. E allora dico io…facciamoli contribuire a salvare il paese, loro che fortunatamente possono più di altri! Rifletterei piuttosto sulla questione lavorativa in genere, ossia su come molti lavori siano svalutati, sebbene frutto di tanto impegno e sacrifici, al punto che non garantiscono di vivere dignitosamente in questa società impazzita…né di poter dire orgogliosamente “pagare le tasse è bello!”
@Silvia
Ognuno ama secondo la propria natura.
A me capita di amare per amore e per null'altro perché mi esplode nel cuore e lo lascio fluire ..
.attimi
Si, lo volevo correggere per degli errori grammaticali, cmq era ripetitivo perche dicevo la stessa cosa di quello già scritto sopra in sostanza, scusa . Ciao.
Atiimi, Adesso hai cancellato tu :) , cmq ci siam capite. CIAO.
Silvia quando comincerai a non mentire più agli altri e sopratutto a te stessa....forse inizierai ad aprire la mente. Inutile poi continuare ad accusare altri di fare pettegolezzo se per prima lo fai tu. In un commento accusasti Medea di idolatria ....rileggi i tuoi commenti precedenti e vedrai che hai usato parecchi termini idolatranti (in alcuni casi veramente assurdi) nei confronti di Riccardo. Poi se vuoi negare l'evidenza fai pure....ma a questo punto forse sarebbe più logico cancellarli. Chicca
Chicca, non posso fare a meno nel notare che ancora il suo stato allucinato persiste, nel vedere cose che vede solo lei, molto grave Chicca.Inoltre è troppo facile fare assurde illazioni dietro anonimato senza la minima responsabilità di ciò che si scrive,atteggiamento vile, ideale solo per menti pattegole sfaccendate appunto. Ps.: È la stessa Medea, non io, a definirsi una idolatrante.
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